«Desde luego nuestras dietas tienen que ser veganas o vegetarianas de forma mayoritaria. Ya existe una literatura científica lo suficientemente sólida como para plantear que dietas fuertemente carnívoras lo que permiten es una cantidad menor de seres humanos en el planeta y/o una desigualdad mucho mayor por no entrar en todo lo que supone para esos otros seres vivos.»
Buenas tardes Luis te damos la enhorabuena por el libro que habéis escrito Adrián Almazán y tú «Decrecimiento: del qué al cómo. Propuestas para el Estado español» porque presenta propuestas comunitarias que nos ayudan a pensar y a debatir para intentar emanciparnos y ver los colapsos como una oportunidad de decrecimiento y deconstrucción.
Luis: Yo esta entrevista la veo como un regalo, pues es para mí un desafío. Entraremos en nuestra relación con el resto de animales, un tema sobre el que no tengo certezas y sí necesito mucho aprendizaje.
Antropología de la Vida Animal. Grupo de estudios de etnozoología (AVA). Agradecemos tu postura y empezamos con las preguntas.
AVA. En el texto planteáis una duda que es si frenaremos a tiempo la activación positiva, los núcleos de alimentación, mientras hay margen para mantener una relación de paz con la vida. Desde el punto de vista de los Estudios Críticos Animales, proponemos la idea de Catia Faria de cambiar el foco antropocentrista. Ella afirmó en el Congreso Internacional de Feminismo 2023, en el panel de Ecofemismo y Cambio climático “La pregunta no es qué pueden hacer los animales por nosotros sino que podemos hacer nosotros por los demás animales”. O, como dice Marta Tafalla en su último libro Filosofía ante la crisis ecológica. Una propuesta de connivencia con las demás especies: decrecimiento, veganismo, rewilding, «la película de este Planeta no va de la especie humana sino de las miles de especies con las que convivimos” ¿Qué opinas?
Luis. Pues yo le daría una vuelta de tuerca más y plantearía que lo importante no son las vidas de la especie humana, no son las vidas de las otras animales ni de las vegetales, sino que lo importante es el conjunto de la vida y la preservación de este gran organismo, que podíamos denominar Gaia, que está compuesto por las interrelaciones de un montón de organismos entre los cuales el ser humano es uno más. Esto cambia el foco desde una mirada antropocéntrica hasta una mirada ecocéntrica.
Pero las transformaciones que se hacen en los cambios de foco culturales a veces tienen fases que pasan por escalones, es decir, por cambios bruscos de golpe y otras veces son procesos de rampa, donde se van produciendo transformaciones más chiquititas. Estamos ahora en una transición importante, pero todavía es necesario usar la mirada antropocéntrica que seguimos teniendo mayoritariamente. Si lo hacemos bien, podemos ir abriendo el foco hacia esa mirada ecocéntrica.
AVA. En un contexto progresivo de colapso sostenéis que asistamos a reducciones drásticas de la igualdad en pos de garantizar el consumo de exiguas minorías. Monbiot calcula en su último libro Regénesis que, a través de la ganadería extensiva familiar, cada persona “tocaría” a 46 grs. de carne al año y esto provocaría una concentración de productos cárnicos en manos de las élites y una hiperinflación en los precios de estos “productos”. Esta acumulación por parte de la élite quiebra el principio de igualdad que proponéis en vuestra idea de decrecimiento ¿por qué no explorar alternativas más redistributivas vinculadas a los productos basados en vegetales?
Luis. Desde luego nuestras dietas tienen que ser veganas o vegetarianas de forma mayoritaria. Ya existe una literatura científica lo suficientemente sólida como para plantear que dietas fuertemente carnívoras lo que permiten es una cantidad menor de seres humanos en el planeta y/o una desigualdad mucho mayor por no entrar en todo lo que supone para esos otros seres vivos. Pero este cambio no es sencillo. Yo trabajo en comedores escolares y ha sido una lucha a brazo partido conseguir que un día a la semana no haya productos de origen animal en el comedor.
En todo caso, hilando más fino está claro que tenemos que ir hacia dietas muchísimo menos carnívoras desde el punto de vista de la sostenibilidad global. Ahora, ¿cuánto de carnívoras? Pues va a depender muchísimo del territorio en los que nos encontremos. Unos permiten dietas veganas en un 100% y en otros puedes permitir un pequeño aporte de carne. Yo no plantearía una misma receta para todo el mundo. Por ejemplo, en terrenos como los de Alaska tiene sentido un cierto aporte proteínico animal. Si nos vamos a la historia de la humanidad, en realidad encontramos dietas muy distintas, pero en general eran dietas mucho menos cárnicas que en la actualidad salvo en algunos territorios donde las condiciones climáticas impedían una dieta mayoritariamente vegetal.
AVA. ¿Por qué habéis elegido el concepto de Decrecimiento de entre los muchos conceptos que existen en el marco epistémico ecologista?
Luis. No tenemos especial cariño por el término. Su elección responde a dos razones: La primera es que ahora tiene cierto tirón. Del decrecimiento se habla desde distintos hábitos, y no solamente desde el ecologismo más transformador, también en partidos políticos y hay un cierto debate social sobre ello. La segunda razón es que focaliza sobre uno de los elementos fundamentales y problemáticos que tenemos en nuestro sistema, que es estar creciendo indefinidamente. Si hablábamos antes de los problemas del antropocentrismo, podemos hablar ahora de los problemas del progresismo. Esa visión de que continuamente tenemos que progresar, que viene asociada al crecimiento. Nos parece que el Decrecimiento señala un elemento central de crítica al capitalismo, una crítica a su organización y al sustento cultural más profundo que construye y le construye.
Pero, bajo el lema del Decrecimiento, en realidad, no estamos diciendo nada sustancialmente distinto de lo que venía siendo conceptualizado por el ecologismo social o el ecologismo radical. De este modo, en espacios donde hablar de Decrecimiento puede suponer una barrera, usamos las mismas ideas con otras palabras.
AVA. ¿Este anhelo por el crecimiento lo ves más como un síntoma o como una causa?
Luis. Yo diría que probablemente las dos cosas. Porque es difícil diferenciar en nuestras sociedades complejas el huevo de la gallina. Esta idea del progreso, con la ideología que tiene detrás, nos hace actuar de una manera, pero a la vez un sistema como el que tenemos, que requiere del crecimiento constante, te alienta esas ideas de progreso. Son elementos que se funden, porque muchas veces pensamos el capitalismo sólo como un sistema económico, en realidad es a la vez una forma de organización social, una forma política y cultural, y todo esto se va realimentando. De este modo, cuando pensemos en cambios en el orden cultural no pueden ir desligados del orden económico, porque las dos cosas se dan a la vez. En este sentido, en el libro una de las tesis que proponemos es que probablemente cambiamos mucho antes nuestros hábitos que nuestra forma de pensar.
AVA. Desde una parte del antiespecismo, vemos que el capitalismo es ese exterior constitutivo que nos ayuda a no asumir nuestra responsabilidad como parte del sistema. Como bien proponéis en el libro cambiar nuestros hábitos es la forma más sencilla de deconstruir el sistema tanto social, cultural como económicamente.
Luis. Claro, porque lo que ocurre cuando decimos que el problema es del sistema, es que perdemos la capacidad de acción, dejamos de ser agentes y “no podemos hacer nada” contra ese problema que está afuera. En cambio, cuando el problema está afuera, pero también está dentro, las cosas cambian, porque tenemos una capacidad de agencia y tenemos poder, que al principio puede ser chiquitito, pero conforme vamos haciendo transformaciones y nos vamos desconectando del capitalismo, nuestro poder va aumentando.
Además, como planteas en la pregunta, si abrimos el campo, vemos que hay otros sistemas de opresión que son funcionales al capitalismo, pero que tienen vida propia, como es el patriarcado o el antropocentrismo. Las relaciones interespecie que tenemos no nacieron con el capitalismo son anteriores. Si somos capaces de mirar esos otros afueras que también los tenemos adentro podremos empoderarnos porque es un elemento fundamental de transformación.
AVA. En el texto plasmáis vuestros temores de haber sobrepasado el límite de seguridad de la pérdida de biodiversidad, aquel que a partir del cual la degradación ecosistémica evoluciona en una cadena de forma imparable. ¿Nos puedes hablar de los principales vectores de esta pérdida de biodiversidad?
Luis. Hay dos grandes vectores: por una parte la destrucción de los hábitats, que tiene que ver con nuestro modelo alimentario, el modelo agrícola y el modelo ganadero. El segundo vector tendría la desestabilización de los ecosistemas, causada por la introducción de especies foráneas, el cambio climático o la contaminación. Estos dos vectores en realidad tienen detrás el funcionamiento del capitalismo industrial que es el principal dinamizador de destrucción y desestabilización. Si queremos un planeta en el que puedan habitar no solo seres humanos, sino otros seres vivos, necesitamos hacer cambios estructurales que de alguna manera minen esos grandes vectores.
AVA. Leyendo vuestro texto, el de Turiel o el de Pedro Prieto [1], llegamos a la conclusión de que el sistema capitalista va a ir frenándose más por la impotencia del fin de los materiales, que por una cuestión moral que nos diga que estamos destruyendo el planeta. Si existe algún tipo de salida global más allá de nuestras acciones comunitarias frente al capitalismo será que finalizará por su impotencia.
Luis. Yo matizaría esto. Diría que el capitalismo en su versión globalizada se está frenando ya como consecuencia del choque contra los límites ambientales, pero creo que eso no es el final del capitalismo.
El capitalismo es un sistema en el que las personas hemos perdido la autonomía para garantizar nuestras necesidades y tenemos que recurrir al mercado para conseguirlas, por ello tenemos que vender nuestra fuerza de trabajo para conseguir dinero. A partir de ahí se estructura todo el sistema. Esto no tiene que desaparecer necesariamente como consecuencia de los choques ambientales, esto desaparecerá, desde mi punto de vista, como consecuencia de las luchas sociales. Y si no hay lucha social que lo haga desaparecer iremos a capitalismos regionales o locales, pero que sigan estructurándose bajo la misma lógica última.
En todo caso, y en esto me contradigo a mí mismo, esto es una hipótesis, porque hemos visto un proceso de construcción del capitalismo, desde capitalismos regionales a cada vez más globales, pero ese proceso no tiene por qué tener vuelta atrás, sobre todo en un sistema que necesita crecer constantemente y no sabemos muy bien qué le va a pasar cuando ya no pueda crecer. Puede que se estructure desde lo local y a partir de aquí comience procesos de acumulación desde lo pequeñito o tal vez mute a otra cosa distinta que no sabemos lo que es. En todo caso, lo que ocurra en el futuro dependerá de lo que hagamos o dejemos de hacer aquí y ahora.
AVA. ¿Qué entendéis por colapso civilizatorio? ¿Creéis que aprenderlo como un proceso y no como un acto contingente nos muestra un imaginario ético, es decir, posibilidades de elección de decisiones y a la vez una suerte de asunción de responsabilidad de dichas elecciones?
Luis. Comparto la tesis que subyace en la pregunta. Nuestra concepción del colapso es el desmoronamiento de este orden, pero un desmoronamiento desde la perspectiva histórica. Esto quiere decir que el colapso no es de un día para otro, sino a lo largo de décadas. Además, será diferencial en el tiempo y en el espacio.
Este desmoronamiento, nos llevará a otra situación de menor complejidad social, debido a la menor energía disponible para sostener sistemas complejos. Esto implica sociedades más pequeñas, más locales, menos conectadas por lo tanto, con un menor grado de especialización, es decir en las que todo el mundo nos dediquemos a cosas más parecidas y que probablemente tengan que ver con la obtención de energía, para empezar de alimentos. Además tendremos sociedades con menos información disponible, aunque a lo mejor es más relevante e interesante, porque tenemos un montón de ruido en nuestra sociedad. Una sociedad con mucha información requiere mucha energía, pensemos solo en el consumo de los grandes servidores. Por último, una sociedad menos compleja tendría una menor cantidad de seres humanos. Ahora mismo nuestro modelo alimentario no solamente es injusto con esas otras especies de animales, sino que además es insostenible. Se basa en el uso masivo de combustibles fósiles, en la destrucción de la biodiversidad y esto nos va a llevar a una situación tremendamente complicada para mantener la situación actual y, por lo tanto, para alimentar a los más de 8.000 millones de seres humanos. En todo caso, cómo sea ese descenso poblacional puede ser de maneras muy diferentes y no todas ellas dramáticas.
Planteándolo de otro modo, cuando hablamos de colapso no nos referimos a una crisis. Una crisis es un hiato que tiene un sistema del que se sale más o menos igual. En un colapso lo que sale después es distinto de lo que tenías al principio. Por otro lado, el colapso sistémico no tiene una precuela en las sociedades humanas que ya han colapsado, ese es el funcionamiento normal del sistema, que requiere que haya poblaciones explotadas, que vivan en pésimas condiciones. El colapso es cuando el capitalismo global deja de funcionar.
Esto no implica el apocalipsis zombi, si no que el proceso es abierto y en él tenemos agencia, capacidad de influir. Esa capacidad de hacer cosas determinará a dónde lleguemos. El siglo XXI presenta opciones más abiertas que las que ha tenido el siglo XX.
AVA. Nos gustaría realizar una pequeña apreciación. Desde que hemos llevado a cabo nuestra investigación sobre el colapso, comenzamos con definiciones como las de Yves Cochet o Jared Diamond que se centran en los efectos a la salida del mismo. Ahora utilizamos el concepto que propone Antonio Turiel de “Gran descenso” que nos permite jugar con la esperanza en las decisiones comunitarias que tomemos a lo largo del proceso…
Luis. Tirando de ese hilo deberíamos hablar de colapsos en plural no en singular. Porque se nos abren múltiples formas de articular ese proceso. Nuestro sistema no se va a mantener, desde mi punto de vista eso está clarísimo, pero cómo se salga de ese proceso está totalmente abierto. Tenemos que hablar de plurales porque eso nos abre la mente a distintos futuros posibles, que es justo lo que estás planteando.
AVA. También al hilo de esto, vemos que hay estadísticas que nos hablan sobre las personas que no quieren saber nada sobre el colapso y que se encuentran en un proceso de negación sobre dicha información. ¿Cómo llegamos a ellas para hacerles partícipes de este proceso?
Luis. Este es un elemento muy importante. La comunicación es bidireccional y, si hay una de las dos partes que falla, no existe comunicación. Esto de que no queremos saber en realidad nos pasa a todo el mundo: hay determinada gente que nos lanza una serie de mensajes que simplemente no escuchamos. Yo partiría de la base de que, la comunicación es un acto voluntario y si no hay voluntad de escuchar por lo que sea, no hay capacidad de que exista comunicación. De ahí se deduce que a lo mejor no tenemos que empeñarnos en comunicarnos con las personas que están en el otro extremo sociológico, no son ni a las personas que queremos escuchar ni las que nos quieren escuchar. A lo mejor a estas personas no soy yo quien tiene que comunicarles nada, sino otra persona o personas intermedias con quien sí existan nexos con un mensaje similar al mío, o a lo mejor no tan similar. Otra opción es buscar puntos comunes y lazos emocionales compartidos con esas personas alejadas sociológicamente y que desde ahí se abra la comunicación a otros temas.
De este modo, lo que planteamos mucho en el ecologismo de “¡vamos a intentar abrir las mentes!” no es muy efectivo porque hay gente que no nos quiere escuchar y esto es legítimo, porque es que desde nuestro lado también lo hacemos. Esto cambia el modo en cómo podemos llevar a cabo nuestra comunicación, empezando por tener más respeto con las otras personas. No intentar imponer mi mensaje.
AVA. Vosotras defendéis que se comunica mejor con los actos que con el lenguaje de los macrorelatos.
Luis. Cuando comunicas con los actos, comunicas con más potencia porque lo haces con coherencia. No va por un lado lo que tú dices y por otro lo que haces. Hay un segundo elemento que hace fuerte esta estrategia comunicativa y es que la comunicación con los actos es más respetuosa. Expone lo que yo hago, lo que soy, y deja a las otras personas la decisión de coger lo que consideren. No intento imponer mi hegemonía, sino que intento funcionar desde las distintas autonomías.
Un ejemplo de la fuerza de la comunicación por los actos es el tema de la vivienda en derecho de uso. Antes en Madrid cuando se hablaba de vivienda en derecho de uso la propuesta tenía poco tirón, entre otras cosas porque era una idea sin referente físico. Desde que vivimos en un edificio en derecho de uso, de forma comunitaria y con unos estándares ecológicos altos, la cosa ha cambiado radicalmente: hay mucha gente e instituciones interesadas.
La propuesta de comunicar con acto no quiere decir que no tengamos que hacer relatos, pues los relatos tienen que tener una función más de abrir la imaginación, las posibilidades. Pero su función sería esa, no la de imponer una forma de ver el mundo. En este momento es necesario tener relatos ecotópicos en los que se planteen, dentro de lo posible, escenarios deseables. Creo que es central.
AVA. En nuestra opinión es más sencillo actuar colaborando con un gobierno más empático, que con uno que tenga la capacidad coercitiva para negarte el acto de cambio. Por ejemplo, en Italia el gobierno ultraderechista de Giorgia Meloni ha prohibido la crianza de las niñas veganas. Nosotras creemos que educar a una niña vegana es educarla en la empatía hacia las otras seres más vulnerables y eso es completamente transformador y revolucionario. Las ultraderechistas lo que no quieren es que haya niñas educadas de este modo porque eso iría en contra de su relato basado en la exclusión del más vulnerable.
Luis. Desde luego es más fácil llevar a cabo determinadas líneas de actuación cuando tienes capacidad de acción a cuando te la restringen. Pero dándole a un par de vueltas a esto, nuestra capacidad de acción no se limita a lo que el Estado nos permite hacer. Por poner un ejemplo que hemos vivido, durante todo el proceso de nacimiento de la PAH (Plataforma Afectados por la Hipoteca), el Estado (el Gobierno, el poder judicial, los cuerpos represivos) fue profundamente represor y ejecutaba un desahucio tras otro, llegó un momento en el que se empezaron a parar desahucios. ¿Se paraban porque la fuerza de las personas fuese mayor que el de la policía? En absoluto, se paralizaban porque socialmente la PAH había cambiado lo que era legítimo e ilegítimo. Detrás de esas 20 o 30 personas en el portal de la casa a desahuciar, había un arrope social que hacía que algunos bomberos, juezas, banqueros o incluso algunos policías, no quisiesen respetar la legislación. La manera de cambiar lo legitimo o lo ilegitimo tiene que ver más con la manera de autoorganizarnos que con tomar el Estado. Estoy seguro que en la Italia de Meloni se seguirán generando resistencias y las familias buscarán formas para seguir criando a su prole de forma vegana.
AVA. Camino este de experimentación muy duro en el ámbito antiespecista ya que recientemente se produjo un desahucio en el Santuario de animales Progetto Cuori Liberi en Sairano, Italia, en el que bajo la excusa de una epidemia de peste porcina se asesinaron a diez convivientes de este santuario, de la especie porcina. Quizás, aunque se concentró mucha gente para detener este desahucio, aún no se cuenta con un apoyo social consensuado para estos casos.
Luis. Mirando desde fuera del movimiento antiespecista, el avance que ha habido de estos temas en la sociedad, por lo menos en la española, es muy notable. No estoy diciendo que estemos al final del camino, pero creo que también hay que ser capaz de ver el proceso de transformación. Por ejemplo, yo trabajo en un comedor donde repartimos 2400 comidas diarias. Allí introdujimos un día sin carne al mes. Esto generó muchas resistencias, al principio, aunque ahora mismo está asentadísimo. De hecho, nos costó más cuando pusimos un día al mes que luego cuando pasamos a uno a la semana. Ahora la comunidad educativa entiende la importancia y sentido de dietas más vegetarianas. Yo esto lo viviría como un proceso de avance cualitativo importante. Por ello no diría que esa lucha donde han matado a esas cerdas es una lucha perdida, es solo una batalla de las muchas que habrá que llevar a cabo. En unos casos no habrá avances y en otros se verán los frutos después.
AVA. Nos preocupa mucho en esta situación de disminución de energías fósiles insertadas en este proceso de colapso civilizatorio que se vuelva a introducir a las animales para las tareas del sector primario, tareas de arrastre, de tiro, de carga como pasó en el periodo especial cubano. ¿Es este un escenario referente para vosotras?
Luis. Este es uno de los temas que tengo poco reflexionado, así que voy a lanzar unas ideas bebés que necesitan de más reflexión no en soledad sino en comunicación con otra gente, como por ejemplo con vosotras. Así que las digo con precaución.
La primera idea sería que en realidad los animales domesticados y los seres humanos hemos formado de alguna manera casi un cuerpo simbiótico. Al igual que en los líquenes no se pueden separar el alga del hongo, somos especies profundamente acopladas. Es difícil que vivamos sin ellos porque dependemos de ellos y, además, ellos también dependen de nosotros, porque tienen pocas posibilidades de vivir de forma salvaje a la evolución genética que se ha producido. Pero este proceso simbiótico es a la vez jerárquico, no solo porque nos los comemos, sino por otra serie de indicadores como el hacinamiento o la convivencia con sus propios excrementos. Para mí el desafío es pensar en espacios simbióticos en los cuales los niveles de vida dignas sean para las dos partes. No considero el trabajo físico, ni en el humano ni en el animal como degradante. Un trabajo físico intenso y fuerte no tiene porqué ser malo de por sí, siempre que esto vaya acompañado de descanso, buen trato, buena alimentación y capacidad de elección. Para mí esto es un espacio de exploración. Pensemos en un arado (aunque probablemente hay formas mejores de trabajar la tierra), en el que el animal tira, pero en el que el humano detrás también tiene un trabajo intenso. Un arado que sirve para cultivar el alimento de ambos. Y permitiendo al animal y a la persona tener unas condiciones de vida dignas.
La propuesta decrecentista es vivir en comunidades arraigadas en lo local. Pero aun así, necesitaremos cierto transporte, porque no habrá autosuficiencia cien por cien. Pensar en un transporte de grano o de cosas pesadas sin poder trabajar junto a otros seres vivos que tienen más fuerza física que los seres humanos lo veo complicado. Pero repito que necesitamos reconfigurar esa simbiosis para que no sea jerárquica, sino de vida compartida, aunque tal vez eso no pueda existir, no lo sé. Pero al igual que cuando veo líquenes hay veces que no puedo distinguir la parte del alga de la parte del hongo porque se ha convertido en uno, creo que en muchos casos somos dos especies profundamente acopladas, la especie humana con otros animales domesticados.
AVA. Nosotras plantearíamos si se puede dar una relación no jerárquica cuando se anula la agencia de la animal no humana, su capacidad de elección. La animal no elige trabajar sino que es obligada por la humana. Desde ciertos estudios críticos animales genera una problemática ver una relación simbiótica no jerarquizada de la humana y la animal, si esta última se ve obligada a hacer una tarea. Te cogemos el guante y tenemos que seguir repensando juntas modelos donde la agencia de la animal sea respetada.
¿Nos puedes hablar de lo que es la cosecha honorable?
Luis. Es un concepto tomado de una botánica con raíces indígenas norteamericana Robin Wall Kimmerer. Tiene una doble aplicación y una consecuencia importante. La primera aplicación es que no tomemos todo para los seres humanos, sino que dejemos para el resto. La segunda parte dice que no solamente dejemos para el resto, sino que favorezcamos que el resto prospere. Por ejemplo la “cosecha honorable” no solo consiste en no talar todo el bosque, sino también en realizar una entresaca selectiva de manera que se favorezca la regeneración de especies más jóvenes, pero también de otras especies distintas que a su vez procuren una diversidad mayor de insectos, de otros animales, en general del resto de la vida.
La consecuencia de la “cosecha honorable” es que vamos a tener consumos más frugales y más intermitentes en los que nos acoplemos a los ritmos de lo que pueda producir un bosque (los sistemas en general) y que no sean las necesidades humanas las que marquen los niveles de explotación, sino más bien el pulso, el funcionamiento del ecosistema el que marque los niveles de disponibilidad. Esto es un cambio de paradigma en cómo organizamos nuestras sociedades, pero también en cómo nos relacionamos con el resto de seres vivos.
AVA. Háblanos de la fitominería y de las energías renovables emancipadoras.
Luis. La fitominería es un campo de exploración que está poco desarrollado. La idea básica es utilizar terrenos que han estado contaminados por metales pesados para cultivar plantas que absorban esos metales pesados y utilizarlos después de un sistema de extracción de esos minerales. Esto también es un cambio de paradigma, porque recolectaríamos esos metales en niveles mucho menores que como lo estamos haciendo hasta ahora.
Cuando hablamos de las energías realmente renovables y emancipadoras de lo que hablamos es de energías que estén fabricadas con energías renovables, que tengan este principio de la “cosecha honorable”, que se acoplen al funcionamiento de los ecosistemas. Por ejemplo, cuando vemos la lógica detrás de la permacultura vemos que encontramos que no solo buscamos alimentos para la especie humana, sino para el conjunto del ecosistema del que formamos parte. Es una mirada distinta, no es antropocéntrica, sino ecocéntrica.
Además, las energías realmente renovables necesitamos que no solo produzcan electricidad, como las renovables industriales, sino también trabajo y calor. Así es importante la quema de biomasa, o, en el ámbito del trabajo, los molinos de agua.
Una última idea es que el control sea únicamente comunitario. No solo la posesión del aparato que nos permita el aprovechamiento energético, sino también al conocimiento que hay detrás de ese aparato: que la comunidad sea capaz de reparar o construir.
AVA. Para ir finalizando os invitamos a poner junto a la silla de la 7ª generación objetos simbólicos que nos hagan pensar en los intereses de las otredades animales, como podría ser una manga de vaca o de cerda, una trituradora de pollitas macho, para tenerlas en cuenta a la hora de tomar decisiones que afecten a toda la comunidad.
Luis. En realidad, podríamos sumar más cosas, como las personas torturadas en otros territorios para garantizar nuestros consumos. La idea simbólica detrás de esta silla lo engloba todo, porque cuando estamos planteando qué efectos tendría sobre la 7ª generación, lo estamos haciendo intentando salir de la mirada antropocéntrica. La 7ª generación tendrá posibilidades de existencia dependiendo de cómo le haya ido a los ecosistemas, como le haya ido al conjunto de Gaia. Si yo me he cargado su entorno, les va a ir mal a todas las 7ª generaciones. La propuesta es proyectar hacia el futuro qué impactos tiene nuestra actuación.
Esto hace que la democracia se convierta en una cosa distinta. Cuando hacemos esta mirada de la 7ª generación es como preguntarse qué le vendría bien a quien no ha nacido todavía, y para pensar en esto, no solo lo tengo que hacer pensando en los seres humanos, sino en todos los ecosistemas. Por ello, en lugar de solo poner una silla de la 7ª generación, podríamos poner una silla para quien en el presente no puede argumentar nada porque son seres humanos que viven muy lejos, o bien porque son seres vivos que no tienen la capacidad de habla. La idea es que tengamos una democracia que no solo tenga en cuenta el presente, sino también el futuro y que mire también no solo el aquí, sino los otros aquí.
AVA. Muchas gracias por aceptar esta entrevista, la charla ha sido muy enriquecedora. Nuestro objetivo es generar sinergias de lucha que respondan a los intereses de ambos movimientos generando espacios amables de conversación.
Luis. Estoy de acuerdo con vosotros en que se necesitan muchos más espacios como estos que nos enriquezcan y se genere una conversación en la que expongamos nuestras vulnerabilidades y nuestros puntos fuertes. Gracias.
Luis González Reyes (Madrid, 1974), Doctor en Químicas. Trabaja en temas relacionados con el ecologismo, la economía y la pedagogía. A nivel laboral, es socio de Garúa S. Coop. Mad., que se dedica a facilitar las transiciones ecosociales. También trabaja en FUHEM, donde es el responsable de educación ecosocial. Como activista es miembro de Ecologistas en Acción y participa en varias experiencias justas y resilientes como Entrepatios (vivienda), El Arenero (crianza) y Las Carolinas (alimentación). Es autor o coautor de una treintena de libros sobre distintas facetas del ecologismo social. Entre ellos destacan En la espiral de la energía, Decrecimiento: del qué al cómo y Educar con enfoque ecosocial.
[1] “Petrocalipsis” Antonio Turiel; “Un cuento de terrorismo energético” Pedro Prieto